小澤孝太氏
1990年生まれ。慶應大学経済学部卒業後、2014年に株式会社サイバーエージェントへ新卒で入社。ゲーム関連新規事業複数立ち上げ、CA36選抜。
その後、2018年4月にCryptoGames株式会社を設立し、代表取締役に就任。2019年6月にブロックチェーンTCG「CryptoSpells(クリプトスペルズ)」をリリース。


今回のインタビューはブロックチェーンTCG「CryptoSpells(クリプトスペルズ)」を配信するCryptoGames株式会社の代表取締役を務める小澤孝太氏。

「クリプトスペルズ」は、現在ブロックチェーンゲームでは世界最多のDAUを誇る「マイクリプトヒーローズ」とアセットを相互利用(NFTコンバート)を発表したり、ゲーム運営においてはユーザーが自分たちで作っていけるような実証実験など、様々な試みを積極的に展開している。

日本初のブロックチェーンTCGとして破竹の勢いを続けている「クリスペ」だが、プレセール当初はTCGロゴの使用や詐欺やねずみ講ではという疑いをかけられ「炎上」。実際に一度中止に追い込まれている。

様々な批判にさらされながらも試行錯誤し、「行動力」で突き進んできた小澤氏の原点はどこにあるのか。インタビューを通して彼が抱くある思いが見えた。


まず早速なのですが、業界に入る前は何をされていましたか?また、業界に入ったきっかけはなんですか?
結構遡ってしまうのですが、元々中学・高校時代は、引きこもりのゲーマーみたいな部分があって、小中学生時代は、そんなに友達もいなかったんです。それで初めて自分が認められたのが「ゲームの世界」でした。ゲーム内で、ギルドのメンバーに褒められるのが人生最初の成功体験だったような気がします。でも一方でゲームばかりしていると親や周りの人には批判されたりして、なんとなく「ゲーマー」の社会的地位を向上させたいという思いはありましたね。
前職は、「サイバーエージェント」に新卒で入って、ゲームメディア、eスポーツ事業、ゲーム動画のプラットフォームなどのゲーマーの社会的地位の向上に貢献できるような、新規事業を立ち上げていたのですが、2018年に「CryptoKitties(クリプトキティーズ)」に出会い、これは「革命」になると感じてブロックチェーンゲーム業界に参入しました。
その時は、多分CryptoKitties(クリプトキティーズ)くらいしかない時代だったと思うのですが、これは「革命」と感じたのは、今までのゲームとどのような違いを小澤さん的に感じたのですか?
当時やっていたのがeスポーツ事業だったのですが、eスポーツの場合は、一人が一億円稼げるみたいな世界観でした。しかし、ブロックチェーンゲームによってより多くの人がお金を稼げるようになったときに、100人が100万円稼げるような世界観になっていくと感じました。ゲームでお金を稼げる人の裾野が広がることが一番大きな変化であり、ゲームでお金を稼げる人が増えれば、ゲーマーの社会的地位向上につながると感じたからですかね。
素敵です。自分自身がそこで、何か小さい頃に思い描いたものをブロックチェーンゲームという存在は作ってくれる。そういう同じような思いを持っている人の、居場所や地位の向上という意味で、目を付けられたということですね。
CryptoKittiesなどのブロックチェーンゲームがあった時に、どのようにこの業界に接点を持ちましたか?興味があってもコミュニティーが出来すぎて、疎外感を感じて参入出来ないみたいな人がいると思うのですが、小澤さんはどのようにこの業界に接点を持ったのか教えていただけますか?
それがそもそも、まだ業界自体がなかったのですよね(笑)
確かに(笑)
誰とも接点は何もなかったと思います。当時サイバーエージェントが仮想通貨事業をちょうど撤退する時期だったのですが、私がブロックチェーンゲーム自体の提案をしていまして、ただ通らなかったというのが実際問題としてありました。
そこでちょっと込み入った話になるのですが最初Cryptoeconomics Labの落合さんとかに、コンサルみたいな形で入って頂いたりしてブロックチェーンを教わったり、仮想通貨事業をやる予定だった事業者から出資を受けようとしていて、そこから様々な知見をもらいながら立ち上げようとしており、何もなかったから、とりあえずやってみたという感じです。
そうなのですね、すごい行動力。有名な話で、早速だけど、「炎上の話」あるじゃない?(笑)あれってどうゆう風に乗り越えて、そこからの学びってどんなものがありましたか?
2018年の10月にCryptospellsのプレセールを実施して、いくつか炎上した要因はあるのですが、「そもそもゲームが完成していないのに、なぜプレセールするのだ」っていう声や著作権の問題で、違うカードゲームのロゴを使用していたりとかもありました。
あと全体的に「怪しい」とか「詐欺」なのではないか?みたいな部分で、トレーディングカードゲームを利用して悪いことをしようとしているみたいなことを言われていました。それで、トレーデイングカードゲーム界隈で、数万リツイートいく感じでバズったという感じですね。
そういうことがあったけど、現在は日本での存在感が圧倒的に日に日に強まっていると思っているのですが、その辺りはご自身ではどのように感じていますか?
そうですね、今はまだ競合が少なく事業者が少ないので、そのように仰って頂けているところはありますが、やはりベンチャー企業ですので、これから大手がたくさん参入してきた時に生き延びて行くために用意はしている状況で、全く「安心」はしていなく、常に危機感でいっぱいです。
なるほど、 そのように感じながらビジネスを行っている中で、ご自身が考えている最優先事項はどういったところですか?
難しいですが、やはり元々サイバーエージェントでも新規の立ち上げを行っていたので、まずは「仮説」を立てて、とりあえずやってみる。というところを一番大切にしています。
本当に事例もないですし、今まで業界自体もなかったと先ほども話していましたが、ゼロの部分が多いので、まずやってみるところが大切ですよね
そうですね、やはり私は「リスク」をとってやってみることが大事かなと感じています。最初会社を立ち上げる時も、全く誰も共感してもらえなかったので、自分で借金して、会社を立ち上げて初めはエンジニアを雇ってやっていました。
私はリスクをとって行動する人のことを尊敬していて、私自身もそのような生き方をしたいと思っています。
これからもたくさんのチャレンジはあると思うのですが、この業界に入ってから今まで一番チャレンジしたなっていう部分はありますか?
それで言うと「炎上」ですね。やはり炎上した時は正直やめようと考えていました。炎上した次の日にいろんな方と協議して、「僕はやめようと考えています。どのように止めるべきでしょう?」って話していたのですが、そこからさらにいろんな方にアドバイスを頂いたりして、出資とかも受けさせていただいたので、そこで「やる!」っていう判断をしたのは大きなチャレンジかなと感じています。
そこで、影響を与えくれた人とかはいますか?
この業界で言うとやっぱり、玉舎さんですかね。実際最初は、本当に顧問くらいの感じで入ってもらっていたのですが、資金調達も手伝って頂き、常に何かアドバイスをくれたので、玉舎さんの影響は大きいです。

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私たちがあったのも、マイクリミートアップの懇親会ですよね!玉舎さんがすごく可愛がっている子がいるって言って、小澤さんを連れてきたのを覚えています!
そうですね!常に僕は、玉舎さんの手のひらの上で転がっているような。(笑) 逆にマイクリ的にもクリスペが出てこなかったら、次のゲームを作るまで一年以上かかっていたので、この火はなくなっていたかもしれないですし、やっぱり玉舎さんの全て思い通りなのかなって感じます。(笑)
それってよく話される話で、やっぱりこの業界に新規のライバルが来てもみんながサポートしていると思っていて、それは「火」を消したらいけないから、「ライバルもライバルではなくて一緒にこの業界を盛り上げていく人だ」って玉舎さんがインタビューでも仰っていました。
今インタビューを受けているシェアオフィス「Neutrino(ニュートリノ)」もそうなのですが、そもそもブロックチェーンをやっている企業全体がステークホルダーなので、業界全体をなんとかして成立させなければいけないという危機感はあります。
その中でクリスペは最初クラウドセールが3000万くらいいったので、ブロックチェーンでもビジネスモデルが成り立ってきたというアピールのできる良い事例になったと感じています。
まさにそうですね。仰るとおりだと思います!
ステークホルダーの話だと、YouTubeの説明会の話も聞きたいです!
株主総会ならぬ、ステークホルダー総会を開こうと思ったきっかけは?
そうですね。やっぱりマイクリがやっていない事例を作っていきたいって言うのは結構あって、そこを意識している部分はあります。どうしてもブロックチェーンゲームの場合、アセットが株みたいな役割をはたすので、期待値を常にコントロールしなければいけない。
ちょっと株価が下がってきたら、期待値を見せるような動きをしなければいけないですし、逆に本当に、ゲームの未来が危ないのであれば、ちゃんとそれを伝えた方が良いと考えているので、きちんと透明性高く、嘘偽りなく全てを公開するステークホルダー総会をやろうと考えました。
まさに上場企業の赤字決算の報告のような(笑)
本当そうですね。
赤字決算をちゃんと報告することで、V字回復するかもしれない部分もたくさんありますからね。
そうですね。怒る人もいれば、その時に買い増しする人もいる。もちろん手放す人も。やっぱりそっちの方が健全かなって思っていて、どうしても非上場企業の場合は、特にゲームはブロックチェーンと言え中央集権的に運営されているものなので、どうしても透明性がなくなります。その中で、開示していくことで、新しいユーザーのDApps化と言うかステークホルダーの自走化と言うか、ユーザーみんなで作るゲームというところに行ける気がしています。
面白い。確かに本当に「透明性」って大事ですよね。
最近の話で言うと、話は外れてしまいますけど、そもそもいつまでETHを使う必要があるのか?例えばリブラが出てきた時に國光さんが、「Libraコンソーシアムでゲームをやればいいじゃん。」って仰って、結構物議を醸したのですが、そもそもゲーム自体結構、ゲーム会社の中央集権的なところに依存している。
だったら別にパブリックチェーンではなくて、ちゃんと有名な上場企業が集まったコンソーシアムだったら、結局同じことできるのではないか?みたいな議論もあったりとか、逆にKraytnが韓国でできて、やがてKraytnでもNFT扱ったりとかしてKraytnのコンソーシアムの中で、ブロックチェーンゲームをどんどんやってくると思うのですが、ETHでなく、パブリックチェーンでやることに意味があると思っている人やその辺に関してはどのように考えていますか?
パブリックチェーンだから意味があるのか、ブロックチェーン技術を使っているから意味があるのか?ちょっと複雑な話かもしれないけど教えて欲しいです。

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正直、僕はブロックチェーン出身ではないので、ブロックチェーンに対してどっちでもいいっていうのがあります(笑)。あくまで、手段でしかないと考えているので、多分時代によってやらなければいけないことは結構変わってくると思いるので、正直時代の変化に合わせて変えたいと考えています。
ただ、現状の場合はやっぱりオープンなチェーンをETHでやることによって、ユーザーや業界全体の期待値、共同幻想みたいなのが生まれやすい状況になっているので今はETHでやることで一番期待値が大きくなるのではないかと考えている状況です。
言ってみればETHコミュニティーが、潜在的な顧客としてある状況なので、そこを狙っているっていう感じですか?
今はそうですね。もしかしたら、一年後にはLibraのユーザー数がすごく伸びるかもしれないですし、TRON(トロン)とかEOS(イオス)とかめちゃくちゃくるかもしれない。でもそれはコントロールができないので、時代と共に変化させる必要があると思います。
あとCryptoKittiesのBenny氏が出した 「Flow(フロー)」っていうのだと、逆に今までのブロックチェーンってトランザクションのところだけETHでやってあとは全部サーバーでローカルにやるっていう話だったのを、ゲームシステムごとブロックチェーンでやりたいって言って、グラフィックとかエンジンとか、リソースとかを全てオンチェーンでやろうと立ち上げてます。
極端な話ゲームエンジンごと全部オンチェーンでやってしまおうっていうのがあって、そっちの方向だとどっちに興味があるとかありますか?
要は全部オンチェーンでオープンにして他社が同じようなものを作れるけど、それでもガチンコのパブリックでやるのか、やっぱり従来の延長でNFTのところだけブロックチェーン使って、あとは今までのようにやるのかお聞きしたいです。
今の僕自身のゲーマーとしての感想は、そこまで全てをオンチェーン、ブロックチェーン化することをユーザーは求めていないと感じています。あくまでブロックチェーン原理主義というよりは、結局コンテンツレイヤーであくまでエンタメ業界の人間ではあるので、全部ブロックチェーンに乗せることによって、ユーザーの体験がより面白くなるとか、より楽しめるのであればやるべきだと思います。
しかし、そうなった場合のメリットはそこまで変化ないと思っているので、あくまでユーザーがエンタメコンテンツとして、楽しめるものを作りたいっていうのは最上にある考え方で手段はなんでも良いです。
オンチェーンならではの面白さが増えてくると、どんどんブロックチェーンにして、サードパーティーのアプリを勝手に使ってみんな遊びますよね。とは言えなかなか遠いのかなー。
オンチェーンにすることによってブロックチェーンならでは、の体験がどこまで加速するのか、例えば、カードを出した順番とかが全てブロックチェーンに記録されても、別にユーザーは見ないし、それによって何か変化するかって言ったらそんな気はあまりしないです(笑)。
それを分析するAIとかが進化したら、また変わってきますよね。
それを、APIの提供ではなく、オープンソースでやった方が世界中にたくさんのAIが生まれてきて、よりAIの進化が加速するみたいな事象が出てくるのであれば、やった方がいいかもしれないです。時代に応じてちょっとトレード方法を変化した方が良いのかなって思っているところです。
ちなみに、Libra、TRON、EOS以外で期待しているチェーンとかってあります?
こんなこと言ったら怒られるかもしれないですが、それは特にないですね(笑)。
それこそ、特にないって仰っているのって、やっぱりブロックチェーン出身ではない部分が大きいのかなとも感じるのですが、「なんでも良い」っていうのは時代の変化に合わせて色々変化していくべきで、変化に応じて、ユーザーが何を求めているのかっていうのが大切だと思うんですよ。そこで、わざわざ暗号通貨にする必要がないって思っているのかなって感じるのですが。合っていますか?
そうですね、決済に関しては確実に法定通貨決済になると思います。今ブロックチェーンゲームでハードルだと言われている部分は、やはり「決済」のところです。「ウォレット」を持たなくてはいけないとか、そういうところは確実に変えて解消してくると思います。でもそれはあくまでマイナスをゼロにする話なので、だからと言って流行るわけではないと考えています。
むしろゼロから、どこまで面白いコンテンツを作れるのかっていうのが課題だと感じます。そこでヒットするコンテンツを生み出すことが一番業界の貢献につながるのかなと思っています。
ユーザーは別に今でも本当にやりたいコンテンツがあったら、ETHも買うし、ウォレットも持つと思うのですが、そこまでのヒットコンテンツが出ていないと思ってます。
月額のクリスペ会員になると、「Crypto Spells」内の様々なサービスを受けることが可能になっているじゃないですか。その中で、「Crypto Spells」がNFTなどで、今後ゲーム領域だけじゃなくて、異なる分野やサービスを実現できるのではないのかなと感じているのですが、今後の展開としてその可能性はあるのでしょうか?
そうですね、今「ボイス」のところをやっています。現状ではどうなるのかは、まだわからないですが、でも「ボイス」はもうすぐ出します。
簡単に言うと、声優のファンクラブみたいなものに近いかな。そのトークンを持っている人は、そのゲームでその声優の声が聞こえるとか、もしかしたら声優のオフ会に行けるとか、そういうのがあってもいいと考えています。
ゲームに紐づく感じで、よりゲームを楽しくするためのサービスっていうことですよね。
そうですね。より楽しめるようないろんなトークンを出していきたいとは感じていますね。ボイスであったり、イラストであったりとか。
逆にそれって声優の元々のファンが、ゲームに興味を持っていくのかなって。
完全にそれを狙っていますね。あくまで、「Crypto Spells」を発展させるための関連事業であり、最終的にはユーザーをゲームに連れてくるための集客エンジンです。
「クリスペならでは」のソーシャルゲーム会社とは違ったユーザーと運営との関係性はどんなものですか?
そうですね。やっぱりブロックチェーンゲーム全般に言えると思うのですが、NFTがストックオプションみたいな役割を果たすので、ユーザーのサイバーエージェント化みたいなところですかね。サイバーって、社員が自ら考えて、勝手に行動して、勝手に成果を出してどんどん成長していきます。
だからブロックチェーンゲームは、ユーザーが自発的にいろんなイベントを行い、新しいユーザーを連れていきてくれているのが現状です。今月に10回ほどユーザー主催のイベントがあったり、本当にゲームを盛り上げるために自走してくれていると感じています。
一番のブロックチェーンゲームの革命はそこだなって感じています。つまり、ユーザーが自走して、自ら考えて、自ら成果を出してくれているというところですね。これが一番のブロックチェーンゲームの革命なのかなと僕は思っています。
なるほど!それは今までのゲームにはなかった大きな革命なのかもしれませんね!そういう部分もやはりブロックチェーンゲームの最大の良さなのかなって思います。
ここで急ですがズバリ、来年の「クリスペ」のレジェンドの価格は何ETH?(笑)
今は、普通のレジェンドが7ETHくらいなので、、、2020年のレジェンドは、15ETHで(笑)

※レジェンド:「クリスペ」内で発行されるカードには4段階(Bronze、Silver、Gold、Legend)のレアリティが存在し、各レアリティごとに最大発行枚数が存在する。

普通の上場企業だと、株価倍増みたいな感じですね(笑)
でも、こうしてインタビューを受けている時点では、100倍とか1000倍はないと感じています。おそらく今から始めると、抑え目に2倍にしておきます。
海外のTCG系はライバル視していますか?
ライバル視はしていないです。そもそもカルチャーが違うので、あくまで日本のマーケットまでを考えて変えてこない限りは、日本で流行ることはないと思います。しかし、ブロックチェーンゲームをたくさん世界で広げてくれれば、それは業界のメリットになると思います。
確かに、カルチャーの違いはとても大きいですね。カルチャーは違えど、ブロックチェーンゲームが世界的にもっと普及されていけば、ブロックチェーンゲーム業界全体の成長に繋がりますよね。
あと、ブロックチェーンゲームのプレイヤーとしてやるのと、ファウンダーとしてブロックチェーンゲームをビシネスとしてやるのは、感覚として大きく違う部分があると感じているのですが、いつからビジネスを展開したいと思いましたか?
それで言うと、サイバーの時にゲームの事業立案が通って、初めてそこでゲームビジネスをやろうっていうマインドになりました。
それってやっぱりゲームが好きだから、事業立案の段階でゲームビジネスを提案したのもありますか?
そうですね、やっぱりゲーム業界って結構特殊で、ゲームが好きでないとできないっていう部分や、ある程度プレーしないとできない部分があります。ブロックチェーンゲームを見ていても、全くゲームを知らない人が作ったっていうのも直ぐにわかります。
ブロックチェーンの技術だけ新しいことをチャレンジしていても、ユーザー体験としてはそこまで面白くはない、とかありますね。
そうなのですね。面白いし、なんかシビアな感じですね(笑)
話変わってしまうのですが、今資金が入ったら何に資金を投資しますか?
完全に、プロモーションと、クオリティ向上と、2作目ですね。
クオリティ向上する時に、ETH2.0を待つ必要があるのか、今のETHでも行けるのか、どっち派ですか?
完全にインゲームの部分なので、そこにはあまりETH関係ないと感じていますね。
その辺がいわゆるブロックチェーンゲーム界隈の問題意識とパブリックチェーン界隈の問題意識が随分違って面白いところで、ETHが今のままでも、もっとできることあると思っているゲーム界隈、一方インフラレイヤーの人はETHがもっと進化しないと良いものはできないと思っているところが、ギャップになっていますよね。
僕はやっぱりブロックチェーンゲーム界隈の人間なので、ETHが今のままでも問題ないとは思いますね。怒られちゃうと思うのですが、特定の古い考えの人たちの意見が強い業界は潰れてしまうので、どんどん新しい人間を入れて新陳代謝をしていかないとダメだと思いますね(笑)。
ETHなどは、頭の良い技術者に任せておいて、我々は、今できることを精一杯やることが大切です(笑)。新しくなれば、なんとかそれを組み合わせて良いものを作り上げるしかないですし、そういう部分を考えるレイヤーだと思っています。
そうですね。なんか考え方が最近変化している部分がブロックチェーン業界にあると思っていて、以前の「コテコテ」な考えがどんどん変わっていてとても良い傾向だなと感じています。一年前とは色々変化しているよね。バランスというか、ブロックチェーンのコモディティ化っていう感じがしてます。
話は変わりますが、小澤さんの好きな映画はなんですか?
こんなこと言っていいのかわかりませんが、エログロ系ですね。(笑)
『冷たい熱帯魚』とか?(笑)
『冷たい熱帯魚』好きです。僕は結構、世の中って綺麗事だけじゃなくて汚いものだよっていう価値観があるので、ハッピーエンド系はほとんど見ないですね。理不尽なものが好きです。(笑)
『冷たい熱帯魚』とか日本の映画特有の「タイトル」の付け方が良いですよね。
僕も本当にそう思っていて、日本が大好きで日本のカルチャーって良いなとか、鎖国してきたカルチャ―があるから、海外にない独特の文化があります。浮世絵から始まる漫画、アニメ、言霊とか良いなと思います。だからこそ、日本発進でのコンテンツでブロックチェーンゲームを盛り上げていきたいと思っています。
好きな本は?
漫画がとても好きです。
おすすめの漫画はありますか?
井上雄彦さんの作品は好きですね。『スラムダンク』や『リアル』、あと『バカボンド』とか。
どれも有名な作品ですよね! ちなみに趣味は?
eスポーツゲームとかやります。仕事に疲れた時、何もやりたくない時に、永遠と頭を使わずに、身体が覚えているゲームをやることがとても多いです。
ブロックチェーンを一言でいうと?
「ユーザーのサイバーエージェント化」(ユーザーが自ら考えてくれて、成果を出してくれるユーザーの自走化。)ですかね。
ブロックチェーンゲームをゲーム業界の革命だとしたらなんと名付けますか?
「運営の民主化」でしょうか。
この業界の人間として、将来どのように紹介されたいですか?
やっぱり「炎上」ですかね(笑)。炎上して戻ってきた人ということなら「フェニックス」かな!(笑)
「フェニックス」!炎上して戻ってきたからこそ、今がありますからね。(笑) 今日はありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。

ゲーム運営の民主化とゲーマーの社会的地位の向上を目指す小澤氏。
彼が持つ「行動力」はまだまだ小さいブロックチェーンゲーム業界を今後も引っ張っていくだろう。実際に、ゲームの「ボイス」周りのNFT化やステークホルダー総会など新しい試みを次々と展開している。

彼のまずはやってみるという「行動力」のエンジンとなっていたのは、ゲームで経験した人生最初の成功体験とそれに対する彼の周囲がみせた反応に大きなギャップを感じたという原体験だ。

ブロックチェーンゲームはこれから群雄割拠の時代になるだろう。その中で日本は、アニメや漫画、ゲームなど世界で戦える豊富なコンテンツが数多くある。

「マイクリ」「クリスペ」に続く新しいブロックチェーンゲームがどんどん出てきて欲しいと思う。


「Crypto Spells」公式HP:https://cryptospells.jp/
CryptoGames株式会社:https://cryptogames.co.jp/


記事編集:The Nodist編集部
写真:小山 雄司郎